Они хотят нас сломить

Беседа с политзаключенными - бойцами Роте Армее Фракцион (РАФ)

Перед вами - уникальный документ: часть записи беседы группы политзаключенных - членов РАФ с несколькими видными германскими "легальными левыми". Текст опубликован в западногерманском левом журнале "Конкрет", 1992, июнь.

Участники беседы: Карл-Хайнц Дельво, Кнут Фолькертс и Лутц Тауфер, члены РАФ, отбывающие тюремное заключение с 1975 г. (Фолькертс - с 1977 г.); Розита Тимм, член Партии зеленых, участник движения за освобождение политзаключенных; Томас Эберманн, бывший член Партии зеленых; Герман Гремлица, редактор журнала "Конкрет".

Гремлица: "Если германский империализм действительно является "бумажным тигром", то это значит, что он может быть в конце концов разгромлен; и если китайские коммунисты правы в своем выводе, что победа над американским империализмом возможна, поскольку борьба против него ведется по всему миру, а силы империализма ослаблены и расколоты, что делает империализмуязвимым, - короче, если все это верно, то нет оснований исключать какую-либо страну или регион из общего потока антиимпериалистической борьбы на том основании, что реакционным силам удалось стать в этой стране особенно могущественными. Однако как неправильно расхолаживать силы революции, недооценивая их, так неправильно и навязывать им конфронтацию, в которой они могут быть лишь уничтожены или использованы в качестве пушечного мяса".

Это выдержка из появившегося в апреле 1971 года документа РАФ "Концепция городской герильи". Ровно 21 год спустя декларация РАФ, которую мы хотим здесь обсудить, делает вывод: поскольку империализм оказался не "бумажным тигром", а чем-то более существенным, то есть предложение не тратить больше силы на бесполезную борьбу. Не таков ли смысл декларации от 10 апреля 1992 года?

Тауфер: Мир 70-х сильно отличается от мира 90-х. Двадцать лет назад мы думали, жили и боролись, будучи частью всемирного восстания против империалистической гегемонии США. Мир был разделен надвое, Советский Союз навязал империализму глобальное равновесие сил, что сдерживало атаки империализма против народов и освободительных движений "третьего мира". В каждой стране Латинской Америки, например, существовало по крайней мере одно освободительное движение, которое вело вооруженную борьбу. Успешные освободительные движения действовали в Африке, на Ближнем Востоке и в Азии, особенно во Вьетнаме, где простые крестьяне в соломенных шляпах и в старых сандалиях смогли сокрушить самую мощную военную машину мира. Кроме того, были и выступления в самих метрополиях. Сегодня мы знаем, что именно движение против войны во Вьетнаме (особенно в самих США) во многом привело к тому, что уже в 1969 году Киссинджер и Никсон признали войну проигранной.

Именно это широко распространенное ощущение глобальности конфликта и было названо западногерманскими политиками "отсутствием доверия к государству", или "кризисом демократии", как это явление назвала одна из правительственных комиссий ФРГ; это было время, когда шквал прямой демократии проносился по капиталистическим метрополиям… Ведь даже Вилли Брандт говорил, что свободу Западного Берлина защищают во Вьетнаме.

Наша оценка ситуации в то время была такой: в стратегическом плане империализм находится в обороне. По всему миру происходит наращивание сил, выступающих против политики мировой гегемонии США. И, имея в качестве предпосылки Освенцим и Вьетнам, вполне логично было подумать об объединении движений протеста и попыток вести вооруженную борьбу в центрах империализма. Двусмысленная позиция политической, экономической, юридической и военной элит в отношении фашистского прошлого и их явная поддержка геноцида во Вьетнаме оставляли без ответа вопрос, не сможет ли фашизм в Германии снова возродиться. В некотором смысле вооруженная борьба в ФРГ была попыткой компенсировать предыдущее отсутствие антифашистского Сопротивления.

Однако рассчитывать на намечавшийся распад империалистической системы, видимо, было ошибкой. Сегодня мы живем в совершенно другом мире. "Создать два, три, много Вьетнамов", - эта задача 60-х и 70-х годов была направлена на то, чтобы лишить западную систему источников эксплуатации и обогащения. Поддерживая это, "Движение неприсоединения" требовало создания "нового мирового экономического порядка". Сегодня же ситуация развивается в противоположном направлении: именно империализм выбрасывает целые народы, как выжатый лимон, - ведь их дешевые ресурсы и дешевая рабочая сила больше не нужны, и, следовательно, за этими народами больше не признается право на существование.

Мир теперь не расколот на "третий мир" и капиталистические метрополии. Теперь разделение на два мира проходит по другой линии: мир имущих и мир неимущих. Эти два мира существуют в самих США, в Бразилии, Чили, Египте, Индии, Нигерии… Они везде, и подчас их отделяют друг от друга несколько кварталов. Раньше морские пехотинцы США вторгались на Гренаду и в Панаму, а теперь они вступают в Лос-Анджелес. Наступающая эпоха будет временем социальных движений, экономических и социальных перемен… Декларация РАФ как раз и говорит об этой изменившейся мировой ситуации. Это не капитуляция, а принципиально новая ориентация в новой ситуации. Вооруженная борьба по старым схемам противоречит характеру этой ситуации.

Гремлица: Хотели бы вы добавить что-нибудь к этой декларации, или, может быть, у вас есть какие-нибудь критические замечания?

Дельво: Я считаю, что декларация - это правильный шаг… РАФ достигла предела, границы. У всех есть ощущение, что за последние 20 лет проделана огромная работа, но сейчас мы топчемся на месте. Позиция РАФ в начальный период (период городской герильи) была следующей: поставить вопрос о власти во главу угла и открыто заявить о нашей позиции безвластия, в которой мы обретали себя снова и снова в нашей специфической борьбе против политики правящего класса. Мы стремились создать пространство для левого движения: пространство "незаконности", в котором каждый имел бы возможность создавать себя как личность, как атакующий политический субъект. Государство и политика правящего класса, вопрос о самой Системе - это все было табу в те времена… То, что существуют обыватели, которые хотят, чтобы ими управляли, - о, эта идея тоже должна быть атакована. Логика властей состоит в том, чтобы подавлять людей. Мы же оборонялись, отстреливались… Мы брали ту модель отношений, которую власти навязывали низам общества, и обращали ее против самих властей.

Сегодня чего-то все же не хватает. Не хватает, пожалуй, новых социальных идей, нового историко-социального смысла для всего общества. И главная проблема сегодня - это отчуждение и разобщенность в обществе.

Конечно, мы все всегда думали об экспроприации или социализации средств производства. Это одна из основных задач, и мы можем многое сделать в этом направлении. Но пока и здесь многое остается неясным. Но одно мы знаем точно: здесь, в рамках империалистической системы, каждый уже заранее подготовлен, подогнан для нужд этой системы - даже еще до того момента, как он стал сознательным человеком. И в качестве первого шага каждый должен встать и настроить себя против этого.

Наша ориентация не изменилась вместе с коллапсом "государственного ("реального") социализма". Общественная структура такого типа никогда не была нашей целью, нашим идеалом, но все же это была настоящая контрсистема по отношению к капитализму. Другая же идея альтернативного общества в целом пока еще не разработана… Мы всегда говорили, что у нас нет истории, что мы находимся в нулевой точке. Сегодня я считаю, что это даже гораздо более верно, чем 20 лет назад. Сейчас уже больше не существует централистской перспективы и, видимо, ее уже больше никогда не будет, но эта потеря небольшая. Старая перспектива всегда была внешней по отношению к смыслу человеческого существования, и она не помогала видеть мир и жизнь в новом свете…

Есть только один способ создать новый взгляд на общество в целом - мы должны внести разрыв с Системой в повседневную жизнь. К этому мы и должны стремится.

Гремлица: Когда я сравниваю ситуацию 1970-1971 годов с сегодняшним днем, то я вижу только одну заметную перемену: "государственного социализма" больше нет, и поэтому большинства тех движений, для которых он был чем-то вроде тылового прикрытия, также больше нет.

Тауфер: Вопрос в том, позитивное это изменение или негативное. Этот вид тылового прикрытия был всегда амбивалентен, даже во время войны во Вьетнаме. Он отражал все особенности централистского умонастроения. В нынешних дискуссиях "Тупамарос" убедили нас, что это коллапс "государственного социализма" имеет для левых политических движений освобождающий аспект. Теперь они должны полагаться на самих себя и развивать освободительную перспективу, исходя из конкретных условий своих стран и своей истории. Здесь, в Германии, левые тоже должны заняться этим.

Гремлица: Когда я смотрю на левых, и особенно на тех представителей левого движения, которые всегда весьма критически относились к "государственному социализму", то я не вижу никого, кто сделал бы глубокий вдох и бросился бы искать новые перспективы. Вместо этого я вижу лишь прощание со всяким сопротивлением и воссоединение с "победоносным отечеством".

Тауфер: Эта любовь к "отечеству", которую сейчас многие обнаруживают, берет свое начало в ликвидации духа 1968 года - духа фундаментальной оппозиции капитализму. Этот дух был ликвидирован с помощью мифа об "окончательной победе демократии", которой, по мнению, ставшему общепринятым, добивались участники событий 1968 года. Дискуссия, которую сейчас начала РАФ, все же дает шанс на пересмотр опыта последних 25 лет.

Эберманн: Когда я читал декларацию РАФ, у меня было ощущение, что это верный вывод, который частично основан на неверной посылке. Мне показалось, что в декларации не было признания в поражении.

Дельво: А если у нас нет ощущения поражения?

Эберманн: Тогда это политическое раздвоение. Если авторы не являются циниками, тогда им нужно быть менее корректными по отношению к тем, кто рисует ситуацию исключительно в черных красках.

Фолькертс: Победа и поражение - это вещи, тесно связанные друг с другом. Нам приходилось переживать и победы, и потери. Мы прошли через исключительно жесткие ситуации и в тюрьме, и на воле. Но даже сейчас, стоя лицом к лицу с очень сложной ситуацией переходного периода, мы не говорим о том, что мы "побеждены".

Мы многое поняли за эти годы, и мы бы хотели сделать этот опыт достоянием общества, связать его с опытом других. Вот почему мы ищем общения с другими людьми: с левым движением (и его левым флангом), и вообще со всеми силами оппозиции, которые порождены современными противоречиями. Во время длительной конфронтации мы приобрели немалый опыт, получили ясное представление о нашей силе. Даже если мы не можем продемонстрировать весомых побед (хотя они могли быть просто замолчаны или не носили внешне эффектного характера), мы все же своей борьбой кое-чего добились.

Дельво: Я тоже не думаю, что мы потерпели поражение. Мы находимся в заключении уже17 (Кнут - 15) лет. И все это время власти стремятся заставить нас замолчать. Но они так и не смогли добиться успеха. Мы смогли противостоять этому… Да, как РАФ мы достигли предела. Но я часто спрашиваю себя: достигли мы чего-нибудь или нет? Создали ли мы что-то исторически новое - так, как мы хотели? И как насчет той новой практики, которая просто отсутствовала до того, пока мы ее не создали?

Тауфер: Среди левых стало чем-то вроде моды стонать о всевозможных поражениях. Лично я, даже сидя в тюрьме, никогда не понимал этого. Если в Западной Европе и существовало сильное левое движение после 1966 года, то это было именно в ФРГ: начиная с первого "сит-ина" в Берлинском университете и вплоть до последней акции РАФ. Скажите, где еще в Западной Европе существовало левое движение с таким потенциалом для возрождения? Я настойчиво требую досконального анализа всех предательств, трусостей и ошибок за последние 25 лет. Наше изучение этих вопросов будет зависеть от того, начнем ли мы эту работу с фундаментальным историческим пессимизмом или с верой в победу. Да, левые в ФРГ и по всему миру достигли предела и оказались в глубоком кризисе. Но такое положение в то же время дает нам уникальный шанс извлечь из прошлого такие уроки, о которых мы никогда не думали раньше. Была накоплена масса опыта, в том числе и нами. Ведь мы пребывали 10 лет в тотальной ситуации максимальной изоляции, в условиях, очень напоминающих миниатюрный III Рейх.

И хотя они тщательно изучали каждое проявление нашей жизни с помощью видеокамер, микрофонов и программ по "промывке мозгов", они все же не смогли победить нас.Есть знания, которые ты можешь усвоить только в камере строгой изоляции (во всяком случае, в Северном полушарии). И именно это мы и делали. Сейчас мы знаем очень много о победе и поражении. Теперь это знание необходимо и за пределами тюрьмы.

Эберманн: Вы, наверное, хотите сказать, что поражение наступит только тогда, когда они сломят нас, разрушат наше политическое мышление, нашу фундаментальную оппозицию. Если поражение воспринимать таким образом - то ни вы, ни я не являемся побежденными. Сегодня нет такого положения вещей, и я надеюсь, что такого не будет никогда.

Но есть и другой смысл понятия "поражение". Когда всякий опыт похоронен, то никакой будущий бунт не способен учиться на этом опыте… Сейчас существует отвратительный вид критики "государственного социализма": все торопятся заявить, что они его на дух не переносят. Я сам написал в свое время массу критических статей о "государственном социализме", но я всегда надеялся, что ГДР сможет устоять перед натиском ФРГ. Я всегда надеялся, что такие проекты (то есть планы прикончить Восток и в то же время усилить Запад) потерпят неудачу. Я все-таки надеялся, что военный измор и экономический натиск на Восток не сработают. Когда же я сейчас все это отбрасываю и говорю: "это вообще был не социализм, так как у них не было подлинного освобождения, у них было такое же отчуждение, у них были те же товарные отношения", - то это означает, что я собираюсь разрушить тот объект, из опыта которого я мог бы чему-то научиться.

Я не имею в виду этот второй смысл термина "поражение". Когда я говорю о "поражении", то я говорю о соотношении сил в обществе. Они не сломили вас и не сломили меня. Но этот соотношение сил загнало нас в такое положение одиночества и заброшенности, которое совершенно не похоже на все, с чем я когда-либо сталкивался.

Дельво: Так ты считаешь, что Система более устойчива, чем 20 лет назад?

Эберманн: Да, именно так я и думаю. Однако я отказываюсь говорить, что наши надежды были чистым сумасшествием, так как радикальные перемены в метрополиях (с нашей помощью, конечно) могли быть вполне реальными и успешными. Я стараюсь всячески рассказывать о нашей биографии и истории, стараюсь заронить в общественном сознании мысль, что однажды уже был открытым вопрос (и он оставался таковым в течение нескольких лет), какие силы будут иметь успех на мировой арене. Некоторые из нас по глупости не поддерживали тогда лозунг "два, три, много Вьетнамов". А ведь в то время была реальная возможность для этого…

Сейчас же происходит ужасное переписывание истории: оказывается, мы все были мечтателями, идиотами и т.д., а если бы мы были реалистами, то мы должны были предвидеть победу империализма…

Такая "история" рассчитана либо на дураков, либо на трусливых овец. Сегодня, при таких настроениях, мы оказываемся вне пределов легитимной дискуссии. Мне всегда казалось, что если в обществе происходит острая дискуссия по каким-то вопросам, то всегда существует определенный диапазон взглядов. Мы, конечно, были крайним крылом, но всегда находились в соприкосновении с "тусовками" левых реформистов, то есть в контакте с тем или иным прогрессивным депутатом Бундестага или с заинтересованными телевизионными или радиокомментаторами…

Сегодня в обществе проходит множество дискуссий о СССР, о Югославии, о государственном долге или, скажем, о том, что же произошло с бывшей ГДР. И, к несчастью, мы не имеем возможности высказаться в этих дискуссиях.

Фолькертс: Это еще один признак того, что прежняя модель отношений левых с внешним миром должна быть отброшена. Демаркационная линия между Востоком и Западом, борьба с колониализмом, прежние движения в метрополиях и связи между участниками той борьбы (включая реальные революционные возможности) - словом, весь этот исторический период (начавшийся в октябре 1917 года) завершился. Новая же комбинация освободительных сил не может и не будет складываться по прежним схемам.

Должно быть создано новое общественное пространство, ситуация, связи (как национальные, так и международные). Положение одиночества, о котором ты говоришь, - мы не собираемся оставаться в нем. Да, во времена нелегальности мы учились плыть против течения, но попутно узнали, как бороться с превосходящей силой. Этот опыт и есть причина нашей изначальной уверенности в себе.

Тауфер: Если в настоящее время и существует слабость левого движения, то она связана главным образом с неспособностью создать утопическую схему, которая заслуживала бы доверия.

Эберманн: Ты не прав. В утопических схемах нет недостатка, только никто к ним не прислушивается сейчас. От 10 до 15 процентов населения данного общества всегда мечтали (и мечтают) о том, чтобы организовать жизнь лучшим образом. В этом и скрыта причина существования всякой утопической схемы. Сейчас же это исчезает, и стремление преодолеть отчуждение не очень-то присутствует в этом обществе. Вы должны признать, наши противники временно победили в идеологическом плане, так как им удалось навязать людям убеждение, что нынешнее состояние общества - лучшее из всех возможных.

Фолькертс: Ты говоришь так, потому что ты подходишь к нынешнему времени со старыми мерками. Тебе нужно внимательно изучить, как сейчас проявляются противоречия, где они протекают - по-новому и т.д.

Тимм: Главное противоречие между Эберманном и всеми вами состоит в оценке стабильности империализма. У меня создалось впечатление, что Томас смотрит главным образом на экономическую сторону. Да, экономическая стабильность и экономическая экспансия империализма сыграли главную роль в событиях в странах бывшего "государственного социализма". Но вспомните Вьетнам и то, что произошло там: вся экономическая и военная мощь США так и не смогла сломить народ, который, кроме собственных идеалов, собственной воли быть независимым, имел очень немногое.

Сегодня мы видим, с одной стороны, экономическую мощь Запада. С другой же стороны, мы видим, что буржуазные гуманистические идеалы изгнаны из общественного сознания. Никто, включая и правящий класс, их не придерживается. Если кто-то из политиков начнет сейчас выступать с лозунгами типа "Больше демократии!", то над ним станут просто смеяться - ведь это будет так нелепо. Вообще, сегодня трудно определить, с какой точки мы стартуем, при каких условиях. Да и как вы можете анализировать что-либо, если вас вовсю оболванивают с помощью масс-медиа?! Если то, что происходит в реальной жизни, совершенно не имеет выхода на масс-медиа, то оно остается достоянием узкого круга - подобно опыту микрорайона Сент-Георг в Гамбурге, где сторонники низовых социальных инициатив, самоуправление микрорайона, "серые пантеры" и кое-кто еще стусовались из-за политики в области наркотиков, проводимой администрацией Гамбурга. И это не "идеологическая маскировка свободного распространения героина". Нет, участники этого движения с большой ответственностью высказываются за практические решения. Они говорят: "То, что полиция творит здесь, в нашем районе, только вредит нам. Когда "торчков" прогоняют с вокзала, они идут в подъезды и подвалы наших домов. Вот почему здесь вечно валяются использованные иглы от шприцов. Вот почему мы собрались вместе и требуем: “Полиция, вон из нашей общины!”". Это пример конкретного действия, которое можно начать уже сегодня.

Эберманн: Вероятно, это полезное дело для такого - конкретного - места, но ты же не можешь предлагать такой способ действий всему обществу и всем политикам вообще.

Тимм: А почему бы и нет?

Эберманн: Я приведу другой пример. Власти земли Шлезвиг-Гольштейн под предлогом проверки подлинности данных для получения социальных пособий согнали всех беженцев в один и тот же день в отделы по выдаче пособий. В знак протеста против этого состоялась демонстрация, но в ней участвовало менее 200 человек. Основа же постоянно разлагающей демагогии правящего класса состоит в том, что властители добились успеха в деле утверждения в сознании большинства представления, что "этот мир очень плох" и что "каждый сам за себя". Это проявляется и в почти полном отсутствии оппозиции расизму, направленному против беженцев.

Тауфер: Я думаю примерно так же. Но в истории часто бывало так, что когда силы свободы и солидарности оказывались повержены, а власть оказывалась в положении гегемона, то снизу начинали прорастать новые контрсилы. Это можно ясно наблюдать сейчас в Соединенных Штатах, где правящий класс больше не стремится к созданию "гражданского общества". Это касается не только негров и гетто - нет, это касается напрямую и "среднего класса", который, однако, сегодня все больше скатывается вправо. Но все же основной вопрос состоит в том, как мы можем развить эти контрсилы, и для его решения надо внимательно изучить историю последних 25 лет, чтобы сделать практические выводы и из ошибок, и из побед.

Дельво: Эберманн считает, что Система за последние 20 лет стала более стабильной. Я этого не наблюдаю. Мы были вынуждены пройти через определенные процессы, и пройти через них по неверным путям… Мы не собираемся повторять их, но их нужно было пройти. Все это (недостаток у нас новых идей, поскольку у нас не нашлось ответа на вопрос о централистской перспективе, а ведь крушение "государственного социализма" было первым разрывом с Историей, и мы не знаем, как стартовать вновь), однако, не означает, что Система стала на самом деле более стабильной, чем была раньше. Но это, к сожалению, мало что дает, поскольку слабость противника вовсе не означает нашей силы. Нет автоматической связи между страданием и освобождением.

Вообще, даже если бы Система была стабильной, то это не должно служить оправданием нашей слабости. Вне зависимости от того, является ли Система сегодня более стабильной или нет, каждый, кто не хочет прожить свою жизнь зря в этом обществе, должен отказаться от соглашения с Системой и развивать собственное социальное сознание, должен жить и бороться так, чтобы это социальное сознание стало саморазвивающейся реальностью, разрушительной для Системы. Вот как я понимаю декларацию наших товарищей.

Мы, заключенные члены РАФ, пришли к этому пониманию несколько отличным путем. В свое время мы согласились на изоляцию в качестве предварительного условия. Временами было трудно, но мы сумели не потерять самих себя. Это значит, что мы уже порвали с Системой в материальном плане. У других была масса страхов в отношении этой изоляции, но сегодня и те, кто предпочел легальность, обнаружили себя, помимо собственной воли, в такой же изоляции. Однако неправильно то, что вы постоянно вопите о силе Системы, а не критикуете себя за то, что вы всегда были готовы капитулировать. Очень многие считают, что разрыв с Системой должен иметь какие-то реальные проявления, и если это верно, то тот факт, что вы, занимаясь легальной деятельностью, оставались "один на один с Системой", теряет всякое значение…

Тауфер: Если кто-то вдруг решится обрисовать черты этой новой стабильности Системы, то ему придется признать, что жестокость, эгоизм и необузданная алчность являются теми механизмами, которые позволяют этой общественной системе сохраняться и развиваться. Только так можно описывать стабильность в сегодняшней ситуации. Но эгоизм и жестокость всегда действуют разрушительно - это относится к любой модели общества.

Эберманн: Я постараюсь пояснить мои мысли, зачитав еще одну выдержку из декларации РАФ: "Очень важен вопрос о том, сколько еще времени государство будет в состоянии поддерживать расизм против беженцев и перекладывать на них ответственность за безработицу, нищету стариков и другие социальные недуги, и сколько еще государству будет позволено высылать беженцев назад, то есть к тем бедствиям, от которых они и бежали со своей родины".

Все это звучит ужасно… Мы живем в такое время, когда плюрализм и терпимость оказались заменены на всеобщее согласие с тем, что с беженцами надо обращаться жестко и безжалостно, и все это не встречает больше соответствующего сопротивления. Сейчас я сравниваю такое положение вещей с той частью декларации, где утверждается, что будущее остается открытым вопросом, и вроде бы даже внушается читателю, что прекращение вооруженных акций связано именно с этим. Мне кажется, авторам все еще нужно убедить кого-то, что они, дескать, одержали большие победы и поэтому могут позволить себе совершать такие неординарные шаги.

Это становится еще более ясным после прочтения еще одного фрагмента декларации: "Внутри правящего аппарата существуют фракции, которые осознали, что они не могут подавить Сопротивление и ослабить социальные противоречия только с помощью военно-полицейских средств и методов". Во-первых, все фракции государства всегда знали, что нельзя использовать только эти средства. А во-вторых, очень вероятно, что как раз в ближайшем будущем с их стороны мы получим лишь один элемент ведения политики - репрессии.

Вообще, эти оба отрывка звучат так, как будто имеют некую связь между собой. Эта связь выглядит примерно так: поскольку все идет хорошо, мы можем изменить формы борьбы.

Дельво: Я понимаю все это несколько по-иному. В свое время здесь, в Германии, возникла герилья. Этот факт уже невозможно вычеркнуть из истории, даже если господа властители этого очень захотят. И герилья может возникнуть вновь в любой момент. РАФ для меня всегда означала следующее: разрыв с практикой подчинения политике уничтожения и подавления, проводившейся государством по отношению к меньшинству и оппозиции. Все мы знаем, что власти сделали с КПГ после 1945 года (Компартия Германии была запрещена в 1956 году, в результате последовали многочисленные политические процессы против ее членов и других прогрессивных активистов. - Примеч. перев.), и мы знаем, как власти реагировали на события 1968 года. Я знаю, как они очищали в Гамбурге дом, захваченный бездомными, используя спецподразделения, вооруженные автоматами и готовые всех перестрелять. Мы должны что-то противопоставлять этому. Ведь власти так и не смогли разгромить РАФ и не смогли сломить заключенных в тюрьмах…

Мы боролись за возможность осуществления сопротивления, когда оно является необходимым. Эта возможность была весьма ограниченной для тех из нас, кто находился в тюрьме или в подполье, или же для тех людей, кто был близок к этому. Я бы хотел расширить такое понимание термина "сопротивление": это стремление занять свое место по определенную сторону баррикады. Я не имею в виду формы борьбы, тем более что сейчас их нужно будет разрабатывать заново. Я говорю о стремлении отстаивать что-либо и о стремлении довести это "что-либо" до логического конца…

Такая позиция никогда не была позицией большинства левых: большинство останавливалось на полпути и ограничивалось полумерами. И это тоже одна из тем декларации РАФ: люди должны драться за возможность сопротивляться. Сегодня, глядя на Гремлицу и Эберманна, я подумал: вы оба были в левом движении намного дольше, чем я, и вы никогда не были в тюрьме. Почему? Почему вы не прошли через то же, что и я, не заплатили ту же цену? Многие левые что-то упустили. И я полагаю, что мы все должны достичь какой-то определенной точки в нашем понимании причин сегодняшней ситуации.

Гремлица: Так что, может, стоит отправить всех в тюрьму?

Дельво: Конечно, не нужно специально всем левым отправляться в тюрьму, но мы должны быть едины в том главном, в чем мы остаемся тверды… Нужно уметь бороться. Когда находишься здесь, в тюрьме особого режима, то начинаешь понимать, что все здесь имеет своей целью уничтожить тебя - уничтожить как человеческое существо. И ты должен что-то противопоставить всему этому: ты должен утвердить себя как личность. Только тогда ты сможешь преодолеть это все… А если вы будете постоянно причитать, что слишком много всего исчезло, что было раньше, вы никогда не сможете полностью преодолеть кризис. Немножко самокритики вам не повредит.

Тимм: Если мы ведем дискуссию о новой ориентации в новых условиях, то нам необходимо подвергнуть критике некоторые места в декларации РАФ от 10 апреля 1992 года. В этой декларации есть ошибка, неверная политическая оценка: члены РАФ говорят об изменениях в соотношении сил в обществе, основываясь на высказываниях Кинкеля по проблеме политических заключенных (имеется в виду заявление Кинкеля, сделанное в начале 1992 года, что некоторые политзаключенные могут быть при определенных условиях выпущены на свободу. Кинкель тогда был министром внутренних дел Германии. Вскоре он стал министром иностранных дел. - Примеч. перев.). Авторы декларации восприняли факт этих высказываний как доказательство существования фракций в аппарате государства, как признание того, что есть фракции, которые вроде бы стремятся урегулировать существующие противоречия несколько иным способом, а также более внимательно относятся к проблеме беженцев и иностранцев. Но, к сожалению, это одна из тех сфер, где мы так ничего и не добились, так как нет ни малейшего признака, свидетельствующего об уменьшении репрессий, зато есть много признаков их интенсификации.

Дельво: Но ты согласна, что десять лет назад власти никогда не сделали бы таких заявлений, какие Кинкель делает сегодня?

Тимм: Конечно, есть некоторое продвижение в вопросе о политзаключенных, но нам неизвестны истинные причины этого.

Фолькертс: Здесь возникло недопонимание некоторых вопросов. РАФ не считает все перипетии государственной политики в отношении иммигрантов тем примером, который доказывает существование фракций внутри государственного аппарата. Декларация РАФ начинается с изложения концепции противостояния и посвящена необходимости социальной борьбы. Эта борьба политическими методами позволит создать пространство для решения насущных проблем. Именно в процессе социальной борьбы мы научимся разрушать управленческий консенсус.

Теперь немного о вопросе политзаключенных. Да, существуют фракции внутри институтов государства, но мы не переоцениваем факт их существования, поскольку при всей разнице подходов у них остались общие цели. Тем не менее, высказывания Кинкеля являются политическим выражением тех противоречий, которые вызревали в течение длительного времени. Это особенно примечательно, потому что госаппарат Германии - это аппарат очень консервативный. Мы сейчас говорим обо всем комплексе охраны государства, с его фашистскими корнями и присущей ему тенденцией к неподконтрольности, которая и делает из этого комплекса мощную и никем не контролируемую машину. И хотя всем давно было ясно, что невозможно сломить сопротивление РАФ или политзаключенных с помощью репрессий, власти в течение многих лет упорно пытались этого добиться. Пропагандистские кампании, ложь и обман были направлены на то, чтобы сохранить политическую ситуацию без всяких изменений. "Успешные поиски дезертиров" (типа "абсолютно надежных и заслуживающих доверия свидетелей" на процессах начала 1992 года) имели целью создать иллюзию того, что можно победить РАФ, - и причем именно в тот момент, когда один из членов ядра РАФ предположительно переметнулся на сторону государства. После прошедших 22 лет власть наконец-то проявила свою истинную сущность: "реальность", преподносившаяся обществу федеральным прокурором, федеральной полицией и федеральным ведомством по охране конституции, оказалось идентичной миру грез душевнобольного.

Тауфер: Я думаю, очень важно подчеркнуть то, что декларация РАФ является не реакцией на выступления Кинкеля, а первым результатом ведущейся внутри РАФ дискуссии, начавшейся два года назад. Эта дискуссия была следствием тех громадных изменений в мире, врезультате которых появилась нужда в новых подходах.

Гремлица: Но едва ли можно отрицать то, что многие поймут декларацию именно таким образом, который вы считаете неправильным: то есть, дескать, РАФ отзывается на требования Кинкеля и выбрасывает белый флаг ради освобождения заключенных. Вы можете сказать, что у общественности неправильное представление и у Кинкеля тоже неправильное представление. Однако мне лично трудно поверить в то, что авторы этой декларации не предвидели этого эффекта и, таким образом, не желали его.

Фолькертс:Я понимаю, что такое впечатление сложилось не только у тебя. Но я думаю, что публикация декларации была необходимым и правильным решением.Дальнейшее будет зависеть от того, смогут ли левые вмешаться в ситуацию, чтобы преодолеть пораженческие настроения. Конечно, это открытая ситуация - и другая сторона это тоже хорошо знает. Власти безусловно стремятся извлечь из этой ситуации все для себя и ничего не дать нам.

Эберманн: Но декларация обращена кдвум совершенно разным аудиториям…

Фолькертс: Эта декларация обращена к обществу, к каждому, кто ищет пути отстаивания достойной жизни для людей. То же самое относится и к нам, заключенным. Наше мнение об этом государстве всем известно. Поэтому государство должно отталкиваться от фактов, а не от иллюзий и примитивных предположений "специалистов" - например, когда те советуют выпустить некоторых заключенных и в то же время начать дополнительные процессы против других.

Эберманн: Все, что хоть как-то способствует освобождению заключенных, является более чем правильным. Это должно быть вне всякой критики. Я думаю, что вы сами установили такие пределы…

Если это мое понимание правильно, то существуют две границы допустимого: первая, когда вы вываливаете в грязи собственную историю - чтобы никто не чувствовал желания учиться на ее опыте. Все остальное делать можно. Но вы должны знать, что мы не очень-то можем помочь вашему освобождению, ведь решение об этом принимается всей структурой правящих политиков или же признанной оппозицией в рядах тех же политиков. И поэтому они являются верными адресатами этой декларации РАФ.

Другим же адресатом является сохраняющееся левое движение. И мы должны действительно увидеть, что ваш успех, который, как мне кажется, сегодня становится возможным, не должен рассматриваться как часть "оцивилизовывания" или "либерализации" всей Системы. Очень мощные силы сейчас пытаются заставить нас всех играть именно эту музыку, призывая к обширной самокритике.

Я лично считаю, что те фрагменты декларации, которые наводят на мысль, что в Германии дела обстоят хорошо, являются безусловно вредными! Для меня экономист-марксист Роберт Курц, которого вы много раз цитировали, олицетворяет не столько экономический анализ, сколько ту политическую оценку, согласно которой в Германии произошла "либерализация": именно либерализация, поскольку заместители судей (или как там еще называют этот сброд) теперь стали носить серьги в ушах и заплетать волосы в косички. По мнению Курца, в Германии нарастает космополитизм, и нацист уже не может быть настоящим нацистом, если он купил себе жену в Сингапуре. Курц отстаивает именно все эти проникающие исподтишка заменители идеологии.

Дельво: Я не согласен: я понимаю высказывания Курца по-другому.

Эберманн: Людей всегда интересовали два вопроса: не скатывается ли мир в пропасть, и становится ли человечество более цивилизованным? Курц, вероятнее всего, является проповедником второй точки зрения.

Фолькертс: Его мысль, что победа капитализма над "государственным социализмом" длится еще очень недолго и что эта победа только усилит собственный кризис капитализма, является гораздо более важной. Если вы видите не только поверхностные явления, но и нарастающий потенциал глобального кризиса, все более приближающийся в центрам и ускоренный в ФРГ аннексией ГДР, то вы уже не можете говорить о том, что эта Система становится все более стабильной.

Эберманн: Вообще, как можно определить эту стабильность? Любой дурак-реформист сейчас скажет, что МФВ и Всемирный банк потерпели неудачу, даже если он и представляет это в виде разрыва между официально заявленными идеалами этих институтов и реальностью. Однако почему-то никакие идеалы никогда не воплощались еще полностью в реальность, а в реальности же эти институты функционируют практически безупречно. Конечно, я могу сказать, что стабильности нет, поскольку у этих "контор" нет спокойствия, - но они же не нуждаются в этом спокойствии: пока их интересы не затронуты напрямую, они не испытывают беспокойства.

Фолькертс: Сейчас идеологияосвобождения должна быть создана практически заново, после глубокого упадка и исторической завершенности, поскольку целая историческая эпоха ушла в прошлое. Освобождение - что это значит сегодня? Освобождение не может быть абстракцией или задачей, растянутой на неопределенно долгий срок. Оно должно отталкиваться от реальности.

Эберманн: Я недавно прочел письмо Тауфера жителям Тюбингена, в котором он цитирует того члена "Тупамарос", который говорил о ситуации в трущобах и о том, что значит быть "говорящей головой", когда люди живут в страшной нищете. Для тех, кто не живет в таких условиях, кому не нужно беспокоиться о койке, когда они больны, или о том, чем накормить своих детей (то есть для многих людей здесь, в Германии), "освобождение" сводится только к критике потребностей.

Гремлица: В массовом сознании жителей ФРГ укоренилось мнение, что любое улучшение жизненного уровня на Земле в целом приведет к ухудшению их собственного жизненного уровня. Этот взгляд правилен, и в этом и заложена причина, почему люди стараются избегать любых разговоров о нищете в мире, ведь в противном случае придется оказывать поддержку освободительным движениям. Так что обыватель начинает думать: долой международную солидарность! Вообще, если вы хотите сделать что-нибудь для себя и своих нужд, то вам со всех сторон активно советуют "объединиться с богатым немецким отечеством". Вот почему я думаю, что надежды на то, что левые смогут убедить широкие германские массы в том, что их потребности связаны с освободительным движением в "третьем мире", являются полностью утопическими.

Тауфер: Мы говорили о левых и истории, а не о германских массах. Критика потребностей - это критическая точка в рамках данного контекста. Иллюзорный процесс, проводниками которого были левые (и особенно левые в метрополиях) и который сейчас закончился, потерпел неудачу потому, что левые не смогли дать жизнь новым интересам, новым потребностям. Именно этим сейчас пытаются заниматься "Тупамарос" в Уругвае. Вообще, если вы попытаетесь говорить о социализме с человеком, который живет в трущобах, которому нечего есть, который продает свою двенадцатилетнюю дочь на панели, то он сочтет, что вы не воспринимаете его всерьез.

Гремлица: Если кто-то, обращаясь к людям, которые ради выживания вынуждены продавать двенадцатилетних дочерей, рекламирует "здоровый образ жизни" и похудание вместо того, чтобы послать им мешок с пшеницей, то этот тип заслуживает только удара в морду.

Тауфер: Одна из основных проблем социалистического движения в течение последних ста лет состоит в том, что это движение всегда пыталось "врубать" людей в идеалистическую цель. Но там, где капитализм предлагает наращивать материальные блага реальной жизни (хотя и предлагает делать это в манере волков), там в "государственном социализме" зияет пустота. О критике потребностей мы говорили уже в 1968 году. С тех пор мы дали рождение чему-то новому в этой стране. И товарищ из Уругвая осознал все это как достижение, когда непосредственно столкнулся с этим здесь. В Уругвае он не знал этого.

В 1968 году критика потребностей так же натолкнулась на поле моралистских указателей, и поэтому предпринимавшиеся альтернативы оставались осторожными и подчас наивными. Никто не стремился разделить вместе с нами плоды этой творческой фантазии и определенного мужества, поэтому и возвращение к статус кво выглядело как исторический компромисс. Нужда в фундаментальных изменениях сейчас вновь нарастает, и вскоре это будет чувствоваться так отчетливо, что старые потребности и нужды будут казаться безнадежно обветшалыми.

При оценке "госсоциализма" часто можно услышать термин "ценности полезности". Так же, как и в рыночной экономике, при "реальном социализме" не были отменены товарные отношения и, в частности, не был уничтожен потребительский фетишизм, который делает людей пассивными. Общество же, сосредоточенное на "ценностях полезности", будет придавать большое значение именно самоинициативе и самоопределению, а не традиционному удовлетворению потребностей. Причем самоопределение - это не просто альтернативная организация индивидуально-субъектных проявлений. Как только такое новое мышление сможет расширить свое влияние, то потребность в потреблении станет менее важной, поскольку общественная активность личности - это еще один путь для удовлетворения тех нужд, которые удовлетворяются сейчас с помощью потребления. Сегодня же мир находится на грани разрушения в результате этой оргии потребительства.

Дельво: Герман, ты, кажется, поражен нашим оптимизмом?

Гремлица: Не столько поражен, сколько опустошен: мы говорим о совершенно разных мирах.

Дельво: Я не думаю, что от этого государства следует еще ждать какого-то позитивного развития. Даже если правители этого захотят, все равно это будет невозможно по чисто материальным причинам. Но предметом нашей беседы является также и самоутверждение человеческой личности. Вы все тут много говорили о левом движении, и это прежде всего означало политическую Левую, которая явилась порождением Движения 1968 года. Сейчас же противоречия простираются гораздо шире. Можно ли назвать гамбургских или берлинских сквоттеров "левыми"? Я в этом далеко не уверен. Вполне возможно, что сам термин "левак" стал бессмысленным.

Эберманн: Очень может быть, что мы живем в такое время, когда никто ничего сделать не может, за исключением тех немногих, кто пытается сохранить освободительные идеи на многие годы вперед.

Дельво: Что я лично хорошо уловил в книгах Роберта Курца, так это разницу между периодом "фордизма", когда массу людей просто выжимали до последней капли, и сегодняшним днем - периодом "автоматизации", когда массу людей просто выбрасывают на улицу и объявляют бесполезными. В бывшей ГДР, например, не находится никакого применения тем, кто старше 45 лет. Этих людей держат в узде с помощью программ переподготовки и социальных пособий - пока они не станут слишком старыми для сопротивления…

Я не задаю вопроса, где же революционный субъект. Раньше левые искали его в "третьем мире", затем и среди маргинализированных слоев общества. Но однажды, после тщательного изучения всех этих поисков, я сказал: "Посмотрите в зеркало. Либо вы увидите революционного субъекта там, либо вы его вообще не увидите". Нас часто спрашивают: сможем ли мы создать и развить нечто такое, что могли бы одобрить и другие? Мы потерпим неудачу, если будем игнорировать этот вопрос.

Эберманн: Когда я слышу все это, я вспоминаю об идее "народоправия", то есть создания пространства, где идеологическое и материальное влияние правящего класса было бы ограниченным. Эта идея неплоха, но почему-то очень часто приводит к опыту Хаффенштрассе в Гамбурге (это наиболее яркий пример), и постоянно возникает потребность абстрагироваться от реальных вещей, происходящих там. В результате о Хаффенштрассе создается слава как о пристанище всяческих пороков.

Дельво: Я не знал об этом.

Гремлица: Мне кажется, что Хаффенштрассе функционирует в качестве довольно удобной модели аутотерапии.

Тауфер: Разве так происходит не потому, что там процесс тоже остался неглубоким? И не слишком ли пессимистично вы всё оцениваете? Конечно, я тоже рассматриваю левое движение как находящееся в состоянии глубокой стагнации, но ведь был же крепкий, разнообразный и очень оригинальный левый процесс в течение свыше 25 лет, который снова и снова экспроприируется государством.

После 1945 года только левые проявили способность создавать и продвигать вперед социальные инновации, и сегодня мы вновь очень нуждаемся в подобных инновациях. Теоретики правых (типа Рормозера) убеждены в гораздо более пессимистическом состоянии Системы, чем люди левых взглядов. Но левое движение сидит на обочине и вопит о своем поражении.

Гремлица: Предварительным условием какой-либо деятельности является признание реальности - хотя это и может причинить боль. Поражение является реальностью, и если только вы не обманываете себя, вы должны быть способны признавать собственные ошибки и учиться на них, причем речь идет и об ошибках, которых можно было бы избежать, и об ошибках неизбежных, которые были вам навязаны превосходящей силой государства.

Дельво: Можем ли мы называть это поражением? Мы говорим лишь о пределах, которых мы достигли.Конечно, нам хотелось бы большего, но мы и так накопили массу очень полезного опыта. Мы непоколебимы. Да, это было нелегко, но все-таки возможно.

Фолькертс: Поводом для этой беседы является декларация РАФ. Именно это должно быть нашей темой, а не критика индивидуальных позиций.

Гремлица: Я не критиковал декларацию, а лишь пытался понять ее смысл. Что это значит: РАФ прекращает атаки против конкретных личностей? Чем РАФ собирается заниматься вместо этого? Если политзаключенные будут освобождены, то будет ли РАФ продолжать существовать? И если да, то как? В декларации об этом ничего не сказано…

Фолькертс: Этого пока еще никто не может определить. Это открытый процесс.

Гремлица: Но ведь решение прекратить вооруженную борьбу было и вашим решением?

Фолькертс: Мы не отрекаемся от этого. Но если внимательно присмотреться к декларации, то можно увидеть, что там есть и основания, и выводы. Сам процесс борьбы - это переход на пути использованиявновь открывшихся возможностей. Так что существует нечто, относящееся ко всем нам: ответственность за меняющуюся ситуацию.

Гремлица: И за кинкелевское "примирение" тоже?

Фолькертс: Слово "примирение" является совершенно неправильным. Противоречия между нами по-прежнему антагонистичны. Мы не забываем об этих противоречиях. РАФ лишь сообщила публике, что противоречия несколько расширили свои границы.

Гремлица: Если заключенные не захотят освобождения, то есть если они не пожелают ничего получить от государства, то сам вопрос их освобождения будет входить в сферу интересов и выгод правящего класса. Ведь правители могут не только держать нас (по соображениям собственной безопасности) в тюрьме, но и могут даже выпустить нас, надеясь на то, что теперь-то они смогут прогуливать своих собачек без телохранителей. Именно Кинкель и Вольмер (лидер Партии зеленых. - Примеч. перев.) должны обсуждать данную тему со своими клиентами: это вопрос не для левого движения.

Фолькертс: Однако было же и влияние экономической элиты. Она 20 лет оплачивала государственную охранку, которая никогда не добивалась тех результатов, которых ожидали от нее представители этой элиты. Дело доходило до того, что крупные корпорации присылали чеки в спецслужбы ФРГ для финансирования тайной деятельности, - именно в ходе таких операций специальные наемники выслеживали и убивали членов РАФ в третьих странах. Кстати, Кинкель в те годы был одним из видных чинов спецслужб ФРГ.

Гремлица: Может быть, они так и не смогли отделаться от вас, вопреки своим надеждам, но вы же не можете сказать, что эта декларация РАФ является документом, отражающим страх государства перед РАФ?

Фолькертс: Это не самовозвышение, если после 22 лет борьбы подчеркивается, что правители так и не смогли уничтожить РАФ. Декларация продемонстрировала способность РАФ действовать также и политическими методами, а вот о другой стороне вы этого сказать не можете.

Дельво: Эта декларация адресована в первую очередь левому движению, и в ней содержится вопрос, сможем ли мы наладить связь между различными направлениями борьбы с Системой. Если мы сможем это сделать, то мы сможем совершить перелом в свою пользу в войне против другой стороны (что неминуемо заставит и другую сторону изменить свое отношение к нам).

Если же все это окажется невозможным, и все будут сидеть и стонать, то нам придется спросить себя: что же нам делать? Мы заявляем всему левому движению: мы все в течение последних 25 лет пытались претворить в жизнь определенные проекты и накопили определенный опыт. Давайте же сейчас подведем некоторые итоги и сделаем некоторые выводы.

Гремлица: И каков же, как вы полагаете, должен быть ответ государства?

Дельво: Освобождение всех политзаключенных.

Гремлица: Есть ли какие-нибудь требования к форме освобождения? Может ли это быть разновидностью амнистии?

Дельво: Для меня лично форма - вещь вторичная, если только заключенные будут освобождены в обозримом будущем. Мы не согласимся на освобождение отсидевших 15 лет (в Германии заключенные, приговоренные к длительным срокам или к пожизненному заключению, могут просить о сокращении срока после отбытия 15 лет. - Примеч. перев.), так как это будет означать, что некоторым из нас придется отсидеть еще 5 или 10 лет. Форма - это проблема властей, пусть они сами разбираются со своими нормативными проблемами.

Гремлица: Примут ли политзеки какие-либо условия освобождения?

Дельво: Власти постоянно пытаются заставить нас отречься от наших взглядов и отказаться от нашей собственной истории, поскольку они хотят найти оправдание своему владычеству. Однако их стремления на этом не кончаются, и это наглядно проявилось во время слушания дела о досрочном освобождении Гюнтера Зонненберга. После того, как Зонненберг был ранен в голову в 1977 году, он находился в той же ситуации, что и Руди Дучке (Р. Дучке был одним из самых видных лидеров внепарламентской левой оппозиции ФРГ конца 60-х годов. Он был тяжело ранен в голову молодым неонацистом, и после долгого пребывания в коме ему пришлось заново учиться говорить, двигаться, писать и т.д. Дучке умер в результате эпилептического припадка, которые также был следствием ранения. - Примеч. перев.). Зонненбергу тоже пришлось всему учиться заново. Власти же в течение многих лет держали его в полной изоляции. То есть ему пришлось вести упорную борьбу не только с последствиями ранения, но и с изоляцией. Во время голодовок (а Гюнтер участвовал во всех коллективных голодовках) выдвигалось требование вернуть его в группу, чтобы он мог вновь научиться говорить, или же предоставить ему сокамерника, которому он мог бы доверять, поскольку это было необходимо даже с чисто медицинской точки зрения, для противодействия припадкам эпилепсии. Тюремщики же ограничились тем, что поставили в его камере телевизор. Они хотели превратить его в растение. Во время слушания о досрочном освобождении они сказали: "Ну, теперь ты снова умеешь говорить, стало быть, ты в более или менее хорошем состоянии - следовательно, ты можешь выдержать заключение, да и обращаются с тобой неплохо". Тюремщики хотели, чтобы он забыл о той боли, которую они ему причинили, и даже стал бы благодарить их. Ну разве это не цинизм?

Фолькертс: Хотя власти якобы ничего не знают ни о каких политзаключенных, они тем не менее добивались от Гюнтера Зонненберга политического заявления с оценкой декларации РАФ. В своем заявлении по поводу серьезной болезни заключенного члена РАФ Берндта Резнера (апрель 1992 года) федеральный прокурор подчеркнул, что Берндт должен оставаться в тюрьме (после 17 лет заключения) вплоть до пересмотра его дела. Еще один высокий судейский чин заявил по поводу Али Янсена, что "хотя для него очень болезненно переносить наказание из-за мучающих его приступов астмы, из этого вовсе не следует, что результатом должно стать какое-либо изменение приговора".

Все это ясно указывает на то, что аппарат госохраны не может быть прибежищем справедливости. Это должно быть ясно даже из опыта прошлого: тюрьма Штамхайм стала известна всему миру из-за потерпевшей неудачу попытки физически уничтожить фундаментальную оппозицию и в то же время деполитизировать борьбу.

Дельво: Хотя власти и стремятся к этому в первую очередь, я лично не желаю отрекаться от собственного прошлого. Хотя сейчас мы и достигли определенного предела, все же создание РАФ было правильным шагом. Существует полное историческое и моральное оправдание вооруженной борьбы, которую мы вели в Германии.

Фолькертс: Конечно, мы не удивлены упорством властей в этом пункте: они начинают осознавать, что вы можете определить будущее, если вы установили значение прошлого. Ничему, кроме их мира товаров и денег, существовать не позволено. Погрязнув в этом безумии, властители думают, что именно они являются "концом истории", хотя они не могут даже начать по-настоящему решать ни одну общественную проблему.

Эберманн: Эти твои заявления кажутся мне не очень правильными тактически.

Дельво: Может быть. Однако правители должны воспринимать их такими, какие они есть. Мы не можем использовать тактику в данном пункте. Конечно, власти могут говорить, что им приходится бороться с нами и что они поступают правильно, когда этим занимаются, - но лично мне это до лампочки…

Рано или поздно властям придется признать, что они так и не смогли заставить нас отказаться от нашего самосознания (политического сознания). Если они никак не могут с этим смириться, то мы не видим никакого пути разрешения вопроса. Мы никогда не придем к общим с ними взглядам.

Эберманн: Я не боюсь слова "уступка". Если вы уступаете превосходящей силе, то уступка вполне оправдана, и вы должны противодействовать тем болтунам, которые требуют геройских поз.

Тауфер: Предметом спора являются не геройские позы, а наша история. Мы не имели возможности бороться в течение 18 лет и в результате видим, как нашу историю сейчас оплевывают и отбрасывают, хотя, конечно, совершенно необходимо разобраться с нашими ошибками.

Фолькертс: Властители все еще стремятся вычеркнуть из памяти людей нас и нашу историю.

Дельво: Я не могу говорить тактично в таких условиях… В левом движении всегда было слишком мало тех, кто был готов стоять до конца. Я неподходящая персона для моральных увещеваний со стороны властителей. У нас слишком разные представления о морали…

Эберманн: Да, это правда. Людям типа меня трудно не перепутать, где были политическиеразногласия с вами, а где была простая забота о собственной безопасности. Вся история левого движения (и РАФ в том числе) является не только историей политических раздоров, но также и историей упущенных возможностей активно выступить за то, что ты считаешь правильным. Мы должны отстаивать принципиальные позиции против тех, кто считает успех единственным критерием политической деятельности. Если же мы этого не сделаем, то мы не будем готовы к тому, что произойдет в будущем. Всегда существуют ситуации, когда ты не можешь изменить ход истории, но при этом имеешь возможность поступать так, как считаешь правильным. Возьмем для примера нацистскую Германию: в то время было практически невозможно организовать успешное сопротивление, но вы всё же могли, скажем, спрятать беглеца из концлагеря, хотя было бы преувеличением считать такие действия прямой вовлеченностью в борьбу за свержение Гитлера. Вы только могли делать это или не делать…

Тауфер: Это важная позиция, и она касается не только нашей ситуации, когда мы осуществляем корректирующую и критическую проверку нашей истории. Нет, она касается всего левого движения в целом. Давайте вспомним Брест-Литовский мир: тактический компромисс Ленина был не только передышкой для Октябрьской революции, но и тяжелым бременем для других народов. Если мы примем мир, который власти хотят нам навязать, - это будет новое бремя для всего левого движения, и на долгий срок.

Перевод Михаила Шувалова, редакция Александра Тарасова